訪談實錄:薛瀾、杜丹德談中國環境執政能力

2006年11月20日17:34  來源:人民網環保頻道

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  主持人:各位網友大家下午好,歡迎來到人民網環保頻道。今天下午我們非常榮幸地請到兩位嘉賓,一位是美國環保協會首席經濟學家杜丹德博士,一位是清華大學公共管理學院常務副院長、薛瀾教授,一起跟大家探討環境執政能力的有關問題。

  今年4月17號溫家寶總理在第六次全國環境保護大會上講,我們必須充分認識到我國環境形勢的嚴峻性和復雜性,充分認識加強環境保護工作的重要性和緊迫性,切實把環境保護放到更加重要的戰略位置,我們絕不能做吃祖宗飯,斷子孫路的蠢事,我們一定要深刻認識,加強環境保護的重要意義,增強憂患意識,增強緊迫感和責任感,以對國家、對民族、對子孫后代高度負責的精神,切實做好環境保護工作,推動經濟社會全面、協調、可持續發展。

  大家都知道中國環境的問題由來已久,也有很多方面的專家學者從不同的角度對環境問題進行了闡述,中國環境與發展國際合作委員會簡稱CCICED,是從1992年開始成立,在國務院直接領導下,從2004年開始在國合會的領導下,由中國政府、美國環保協會、德國海外援助機構GTZ一起支持並參與成立了有關加強環境執政能力的課題小組,我們今天請到的兩位專家杜丹德博士和薛瀾教授作為中外專家共同研究了這個工作。在第三屆國合會第五次大會上,兩位專家對課題組的成果進行了匯報,也得到了政府和國家領導人高度評價,今天很榮幸請兩位專家到這裡來,跟我們分享一下他們共同的成果,並且就加強環境執政能力問題和我們進行交談。首先有請杜丹德博士,從外國研究學者的角度,就有關中國環境問題,特別是在執政能力方面所面臨的挑戰來給大家做一些闡述。

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  杜丹德:各位網友大家好,我的中文名字叫杜丹德。很榮幸有這樣一個機會到這裡來和大家分享一些我們前一段研究的成果,首先對我自己做一個介紹,我是美國環保協會的首席經濟學家,美國環保協會是美國歷史最悠久、規模最大的民間環保組織之一,成立於1967年,我到中國進行有關環境保護的工作,現在算起來已經有15個年頭了,我很榮幸有這樣一個機會,能夠把我在美國政府、私營部門和非政府組織裡面所積累的一些經驗,通過這樣的課題,分享和貢獻於中國環境保護的發展。

  首先我想對我們的課題組進行一下介紹。我作為美國環保協會的代表參與進來,貢獻了一些美國方面的經驗和做法,薛瀾教授作為中國課題組的中方組長,帶來了中國現有的一些經驗和一些觀察。還有一位今天不能到場是來自德國的教授,他所帶來的是歐盟的一些經驗,我想這個課題組有意思的組成,恰恰說明在解決我們中國現在所面對的環境問題的時候,不光是一個國家、一個大洲,而是全世界的經驗都要為我們所學習,都要為我們所消化、吸收之后,才能夠幫助中國整體環境治理能力或者環境執政能力的提升。

  另外,課題組的研究工作基礎貢獻也非常有意思,我們集中中國、美國、歐洲、日本的專家,進行了兩方面的工作研究:一方面是最大程度上吸收和收集了國外現有的有關環境執政能力方面的經驗,這方面已形成九篇研究報告,並對於國外經驗的總結和吸收。在中國,我們進行了13個具體案例的研究,針對我們國家近階段出現的環境問題,及其暴露出來的有關環境方面的問題進行分析,這些案例包括大家所熟知的沙塵暴事件、鬆花江事件,到一些大的比如二氧化硫治理政策,這些都有所涉及。

  說到環境執政能力,直接翻譯成環境治理的能力,不是治理污染的“治”,而是政府治理的“治”。說到環境執政能力的時候,大家把它容易理解成,只是作用單獨政府管理它的環境事務的能力,實際上作為整體上環境執政能力更廣闊的定義不只是包括政府的這一部分,實際上作為整體社會的私營部門,作為我們的企業,如同您所代表的整個公民社會,全體社會、全體公民實際上是形成我們環境執政能力當中很重要、不可或缺的環節。

  我們在對環境執政能力整體分析情況下,我們又把它細分為三個方面,並對這具體的三個方面進行了不同的闡述,並且提出了我們的建議。第一方面就是由於法律、制度、體制的限制,在某種程度上造成目前情況下相對比較弱的政府治理和管理環境的能力。第二方面我們把它描述為反應式、不夠充分協調的,而且有時表現不盡如人意的政府政策。大家都知道,隨著中國經濟的發展,人民群眾的生活水平不斷提高,大家對環境保護的意識和訴求也有所提高,政府為了滿足人民不斷增長的對環境質量,和對他們身體健康的要求,就出台了一系列有關方面的政策,但是由於我們在傳統上把環境保護管理問題還是作為一個比較新興的部門,就使得政府,不光是環境保護部門,還有其他部門,在建立自己相關有關環境保護政策的時候,就會產生一些不盡人意的地方,特別是有時候產生不夠協調,不夠統一的地方,這些地方很明顯是我們加強環境執政能力的過程中需要加以注意的。第三個方面就如同我們經常所談到的環境問題不是只是政府的問題,也不只是企業的問題,而是所有人的環境問題,這個“所有人”也包括您,以及正在看我們節目的千千萬萬的網民。在加強環境執政能力的時候,我們就不光要加強政府自己本身對環境管理的能力,同時也要吸收更多地公民社會的力量,甚至有一些民間組織的參與,這樣,和政府現有力量的結合,才能更好的加強我們的環境執政能力,管理好我們的環境。



  下面我想舉三個簡單的例子,來說明一下剛才我所說到的這三個方面需要加強環境執政能力的方面,第一個例子,相對來講比較弱的政府現有管理環境能力。大家知道我們現在的環境法規裡規定,對於那些違反相關環境法律條文的這些行為的經濟處罰規定了一個總的上限。

  具體舉個例子,比如現在《大氣污染防治法》裡,對違反相關的排放標准,最高處罰是20萬人民幣,大家知道,實際上對一個企業來說,如果為了達到這樣的標准,它所付出的代價可能遠遠不止20萬人民幣,大家經常會聽到,比如地方政府成為這些環境違法事件的“保護傘”,不能把環境法規盡力加以執行和落實,可是大家如果分析一下,我們法律裡對這些相關處罰如此之低時,即使官員認真執行我們現在的環境法律法規,實際上也不一定能夠起到警示這些違法排放者的作用。

  因為現在經濟市場的發展,經濟社會的程度越來越提高,實際上所有的排污者自己本身也是理性的決策者,他們會把環境保護方面的投資納入到整體的經濟考慮當中,隻有提高相關的處罰上限,才能夠使得這些排放者能夠感受到“違法成本高,守法成本低”,在這種情況下,他才會做出正確的選擇,也就是說運轉相關的環境保護措施,從而滿足環境法律和法規的要求,現有相對偏低的處罰上限的設置,實際上就暴露了我們現有環境法律法規當中一個相對比較薄弱的環節。

  現有的一些不是很協調的政策,我們可以用一個例子來說明,就是最近國家出台的補貼電價的政策,我們知道國家對裝有脫硫裝置的電廠,實行每千瓦時補貼一分五的補貼電價,前一段國家環保總局還和六大電力公司簽訂了《減排協定書》,要求他們在“十一五”期間,有多少機組,安裝相應的脫硫裝置,實際上對兩個政策進行仔細分析,就會發現其中沒有特別強調這些電力企業在安裝脫硫設施之后,是不是能夠保証對脫硫設施真正運行,如果不能保証脫硫設施的正常運行,而是安裝的話,就會造成資源的浪費,同時也會使我們環境質量不能真正得到提高。

  說到應該盡量發動公民社會民間的力量參與到環境保護過程當中來的時候,我可以給大家舉一個例子,就是大家知道的“26度行動”,2004年6月份北京的一些民間組織發動了一場鼓勵大家在夏天把自己的空調調到室溫不低於26度的行動,而且得到了很多賓館、企業、使館的響應,這樣的行動在2005年在上海得到了回應,更進一步推廣到全國,這個行動本身完全是由民間發起和執行的,它的影響是如此之深遠,使得國務院在2006年8月,所頒布的關於節能的行動當中,特地把這一條控制室溫在夏季不低於26度的行動寫進了國務院文件,這樣說明如果使得民間力量和民間自覺自願性得到充分的鼓勵和發揮,就可以起到非常大的作用。
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