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| 贾金生副院长（右）与主持人（人民日报记者蒋建科）在访谈室 |
人民网北京3月22日讯 3月22日上午10:00至11:30，中国水利水电科学研究院副院长贾金生做客人民网环保论坛，就“水坝未来发展方向和生态补偿”话题与网友进行了交流。
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水库大坝有些功能可以找到替代方案，但总体效应有时候是很难替代的
主持人：各位网友大家上午好！今天是世界水日，我们很高兴邀请到了中国水利水电科学研究院副院长、教授级高工、硕士、博士生导师贾金生先生，围绕“水坝未来发展方向和生态补偿”展开讨论。
贾院长，随着现在社会经济的发展，水资源越来越紧张，尤其是淡水资源，水库和大坝是不是作为一个比较经济、可调控的一个水资源的手段，来保证大家淡水的供应，国际上目前的发展是什么趋势？是不是有通行的模式？
贾金生：你的问题非常好，我理解主要是想了解一下这方面的情况及比较问题，就大坝来讲，国内最近一段时间讨论得比较热，很多同志对涉及水库大坝的问题思考的比较深，我表明自己是热爱环保的，也支持生物多样性，非常喜欢大河自由奔流入海的气势，热衷于多自然河流等工作。理想与现实有时比较远。温饱、小康、富裕三个阶段，不同阶段对水资源的需求也不一样，有时调子高一点，离现实就比较远。有一点我觉得非常值得强调，就是水资源需求的增加，需求的增加除生活水平影响外，我认为最主要的是人口的增加，尤其是非农业人口的增加，世界发展的这一趋势使大家认识到水资源的紧迫性，阳光、空气和水三大件当中，水的问题目前是最紧张的，在很多的情况下到了临界的状态，使得共享水资源变得空前的重要。
我也注意到联合国报告中提出了水资源开发的九大问题，归纳起来看就是水紧张、水危机。现阶段水资源的调节手段很多，有经济的手段、技术的手段、行政的手段、工程手段等。对水资源需求的不同，手段的作用也是不一样的，有时候专业人员说工程措施和非工程措施，关于水库大坝是不是唯一调控措施，经济性怎么样，国内外经常遇到这样的问题，水库大坝有些功能可以找到替代方案，但总体效应有时候是很难替代的。举例来说，北京的密云水库是非常重要的，是很难替代的，没有密云水库，很难维持北京的水供应。另外一个例子是黄河，历史上三年两缺口，百年一改道，是心腹大患，之所以建国50多年能够安澜，水库大坝起到了非常重要的作用。我的观点是水库大坝对水资源管理手段来说，虽然不是唯一的，但很多情况下是不可替代的，国内如此，国外也如此。
我们和国际上比较，技术上很多方面是处于领先和先进水平
主持人：我们现在水库大坝建设的情况，标准和国外还有哪些差距和不足？
贾金生：从技术上来看，大坝建设，应该说国家投入了很多财力和人力，先后启动了国家“六五”、“七五”、“八五”、“九五”科技攻关，在技术赶超世界先进水平等方面做了大量的工作。当前尤其是三峡等一系列重大工程的成功建设，标志着我们国家在大坝建设技术方面已经达到了世界的先进水平，建坝技术上与世界其它国家没有太大区别，甚至是领先的。但是，关于大坝的管理，尤其是改善生态等方面来讲，我们还有很多值得向国外学习的地方。从国际上来看，发达国家大规模建坝高潮已经过了，中国、伊朗、土耳其、印度包括东南亚一些国家还是处于发展期，建设任务仍然非常重，从新建坝数量排序来看，中国、印度、土耳其、日本、巴西排在前面，日本建坝主要是是防洪的需求。我们国家也类似，沿海地区新建坝比较少，西部地区新建坝比较多。从技术的角度讲，我们和国际上比较，很多方面是处于领先和先进水平的。
归纳大坝有多宗罪，我认为这本身已经不是一个学术问题了，是一个社会问题
主持人：一个时期以来围绕大坝的争论比较多，它是不是一定意义上学术范围的？
贾金生：关于大坝的争论，我从网上看到很多，也听到很多，也经常接到一些电话，最近也有一个非洲的关注环境的记者打国际长途来了解中国大坝环境保护的情况。关于这方面的争论，很多同志的思考是比较深的，考虑得比较多，对大坝健康的发展起到了非常重大的作用。但是，有些争论已经超出了学术争论的范畴，知识界，包括西部要发展地区的同志被误导的情况也是重要的值得关注的问题。很多人都能谈大坝，甚至归纳大坝有3宗罪、7宗罪，我认为这本身已经不是一个学术问题了，是一个社会问题，跟大坝有关的国际河流问题也非常突出。我们国内在围绕水库大坝的争论很多已经影响到各级部门的决策，这是值得重视的。发生这种情况，它的影响是很深远的。
主持人：公众上对大坝之所以产生一些误解，可能跟我们长期正面的宣传不够有一定的关系，您觉得应该怎么样做好正面的宣传？因为大坝储存淡水，跟我们每个人的生活是息息相关的，怎么样做好这方面的宣传？
贾金生：关于大坝宣传，我没有太多的思考，也没有做过专门的研究，当前尤其是国内来讲，关于大坝的争论和讨论，应该说有一定的外在因素，就是国外的影响因素。因为西方国家，在八＋、九十年代这个时期争论是高潮时期，应该说从2002年以来，这个问题反倒转向支持大坝的建设，包括世行等很多部门明确表示支持大坝的建设，尤其是在发展中国家、欠发达地区。基点是什么呢？世界上还有20多亿人不能得到现代电力的供应，还有约三分之一的人得不到安全用水和可靠的卫生条件，应该说水库大坝对于解决这方面的问题提供了现实可行的选择，经济上可行，技术上成熟。
与国外相比，我们正处于发展阶段，因为我们国家大部分西部地区，包括怒江流域地区有很多人生活还是非常贫困的，现在电力、教育、饮水安全都不能得到很好的解决。所以，我觉得这个问题加大宣传，使得大家在认识上能够协调起来，能够比较切实我们国家的需求，是非常重要的。当然，如何加大宣传，还是需要进一步深化认识，因为我们国家在新农村建设、小康社会建设上有一个问题就是水的需求的多元，已经凸显出来，我们国家也存在着沿海发达地区和西部欠发达地区差别比较大的问题，有差别就容易产生误解，处于发达地区，各方面情况比较好，应该说可能对水的需求就站在更高的层次上，对工程的选择有可能就没有那么迫切。但是在西南等很多边远地区，工程仍然是解决现实需求的一个非常重要的选择。
它的损害在很多情况是可以避免或者减少的，能够减到最小程度，减到可接受的程度上
主持人：但是大坝建设不可避免地给当地生态环境带来一些影响，负面是多的还是正面多？怎么样权衡利弊？
贾金生：关于大坝的影响，应该说现在这是一个科普问题，我知道很多同志都能谈关于大坝的影响问题。最突出的例子是我在飞机上遇到的，一个刚毕业的女大学生，她知道我是搞大坝的，就说你们搞大坝，大坝要么截断河流，要么把水引跑了，水质也不好了，建那么多大坝干什么呢？总的来说，关于大坝的影响，很多人做了很多的思考，同时也促进大坝的管理、大坝建设更科学的发展，我认为这方面还是起到了很好的作用。同时，关于大坝的影响问题，也不能回避。建大坝，江河治理是一种改变，大禹治水是一种改变，但目的是造福流域、区域甚至是国家的人民，今天大部分水利水电同行，参加治水、管水目的也是社会发展，主基调是兴水利、避水害，因此不可能全是负面的。有些人也说过，反大坝，说大坝全是坏的，这也有点极端。但是，不可回避的是，大坝对很多地方产生重要的影响，值得高度关注，一个是江河的自由奔流受到了影响，受它的制约和约束。第二，里面的水生生态、水文、水情发生了变化。第三，不可避免地影响了大坝的上游地区，影响了人民的生存、生活条件和耕地面积，所以，影响还是突出的。
为什么联合国也好，世行也好，对这个问题的认识重新又回到支持大坝建设呢？根本的原因是与它的影响相比利是最主要的，它的损害在很多情况下是可以避免或者减少的，能够减到最小程度，减到可接受的程度上。
主持人：关于水的问题，除了大坝之外，我了解也有一些其他的方法可以节约用水，比方说我十年前采访北京水科所的研究员，他的研究结论是华北地区长年的降雨量平均达到600毫米的时候，地上、地下联调，水就可以满足了，他的结论是不是可以说我们大坝可以少建一些？或者说可以不建？您对这个问题怎么看？
贾金生：刚才我也强调，大坝在很多情况下是不太好替代的。但是，大坝的建设和选择需要优化，也就是需要慎重科学的规划和选择，您说这个问题就涉及到手段当中的多元化问题，也是多元选择的一种，比如说通过经济调控，使得水价上升，水就省下来了，通过管理优化，联合调度、联合调控，使得水的供给也还是可以保障的，以及相应的制度安排，比如说水权、水转换等讨论得比较热的问题，都是可以解决部分问题的。
要说解决所有的问题，没有大坝是不是行？我觉得可能还是不行的，一个是防洪，过去二千多年，洪灾、旱灾是频繁发生的，之所以建国50年多年来，很多时候洪灾、旱灾没这么突出了，真正很重要的就是水库大坝的宏观调控作用。
第二，刚才我也强调密云水库，没有密云水库，首都供水就有很大的问题，现在看来完全靠密云水库也不太够，还需要外来的水资源调控。这里除了城市发展对水资源水量的需求以外，还有维持生态，维持农业的供水，为什么呢？因为我们的人口不断增加，粮食生产也不断的要求增加，可能十年前的情况和现在就有所不同。因此，在很多情况下，大坝是一个重要的选择，不是唯一的选择，但是大坝在很多时候也是不可替代的。
有大量的人的智慧在里面，因此，安全问题不是太大的问题
主持人：全国大概可能有3万多座水库，刚才您也提到密云水库，我也去过，站在大坝上感觉到还是比较恐怖的，因为水的落差比较大，下边就是农田，旁边还有农村的居民，大家非常关注大坝的安全性怎么样才能够得到保证。
贾金生：我觉得这是一个非常专业的问题。实际上很多从业者可能一辈子都在思考大坝安全问题，这个问题三言两语要说清楚是非常难的一件事儿。但是，应该说关于大坝安全，从研究、管理多个层次都尽最大程度地保障，从技术手段上来讲，还是完全可以做到心中有数的。包括自然灾害和非自然灾害，像恐怖、战争相应的因素，专业人员都有考虑，都有相应的很系统的研究，应该讲像三峡这样的大坝，前一段时间可能网上也报道了，发生什么样的战争，三峡大坝是安全的，这些都有很可靠的专业论证，以这样的专业论证为基础，我们完全可以做到心中有数。密云水库还不是最高的，现在有很多坝到了二百米、三百米级，但有大量的人的智慧在里面，因此，安全问题不是太大的问题。
主持人：怎么样通俗的让老百姓知道比较安全？
贾金生：通俗的讲，可能只能举例来说明了，在国际上，我们经常会说这么一句话，如果发生地震到哪儿去，有一种说法是到大坝顶上是最安全的，坝的抗震标准是比较高的，从技术的角度、历史经验考虑很安全。就是说我们从研究角度来讲，还是做了大量保障方面的工作。
