中间为中国国际民间组织合作促进会副理事长兼秘书长黄浩明，右侧为北京环境保护宣传教育中心主任张宝森，左侧为“绿色出行”发起单位之一——美国环保协会中国项目负责人兼主持人张建宇

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    主持人：各位网友，大家好。今天是星期五的下午，欢迎大家作客人民网环保论坛，我们今天有幸请到两位嘉宾，讨论一个在北京非常热的话题，就是北京市环保局为了使北京的天更蓝，空气更清洁，开始倡导的为“北京多一天蓝天，少开一天车”的活动，今天我们有两位嘉宾。这位是北京环境保护宣传教育中心主任张宝森先生。

　　张宝森：各位网友好。主持人好。

　　主持人 张建宇：这位是在6月1号，为响应北京环保号召，他们也搞了一个活动，就是“绿色出行”，这位是“绿色出行”倡议的发起方之一是中国国际民间组织合作促进会黄浩明秘书长。

　　主持人：各位朋友大家好。

　　主持人：我叫张建宇。非常高兴和中国国际民间组织合作促进会一起发起“绿色出行”这个倡议。海淀公园搞了一场大型活动，叫“为了北京多一天蓝天，少开一天车”，很多人到场参加了这个活动，首先请张宝森主任，我们介绍一下北京环保局发起这个倡议的过程以及那天的盛况。

　　张宝森：“为首都多一天蓝天，每月少开一天车”的活动是由民间组织发起的，我们作为政府和民间组织的桥梁，我们和大家一起来做这项活动。这个活动背景大家可能都清楚，国际环境日是1998年在法国兴起的，到现在世界上已经有1400多个城市在做环境日的活动，在欧洲是9月22日，来做环境日的活动。国内，也有一些城市，像成都、深圳做了一些尝试，对于北京来讲，从去年开始，很多民间环保组织尝试来做这项活动。大家知道今年北京空气质量春天风沙比较大，受外来沙尘的影响。蓝天的指标得到严峻的挑战，今年到现在是受到13次外来沙尘影响，在这种情况下，市委、市政府采取了很多的措施，包括减少工地的扬尘，加强机动车污染的控制，还有很多其他的措施，到5月份情势稍有好转，在这种背景下很多民间环保组织和大学生志愿者以及私家车的车主，都要求为北京的蓝天做一份贡献，要求能够身体力行的为北京做点事儿，所以根据大家的要求，我们就和79家社会和一些民间环保组织以及一些新闻媒体，一共112家单位共同发起了“为首都多一天蓝天，每月少开一天车”的活动。这个活动在5月15号有一个启动仪式，我们开了新闻发布会，112家单位总共能够辐射到的人数是20万。到5月28日，在海淀公园组织了一场“为首都多一天蓝天，每月少开一天车”活动的主题游园活动，十几天来，又有很多的民间组织、新闻媒体和社会积极的要求参加进来，到现在又有53家单位作为支持单位。总共作为支持单位后续的大概70几家，势头发展是不错的。

　　主持人：谢谢张主任。黄秘书长您作为我们的合作伙伴，我们一起发布了6月1日“绿色出行”的活动，您介绍一下这个活动的背景情况，以及和张主任谈到的这个活动的关系？

　　黄浩明：刚才张主任已经谈到“少开汽车”这么一个活动，这是比较好的创意。我们“绿色出行”这个倡议角度稍微有点不太一样，在两年前，有一些环保专家在一块研究北京的空气污染的问题，我们就如何发动更多的公众参与到关注北京增加更多的蓝天，为北京2008年“绿色奥运”作出我们每个人的贡献，当时我们审这个题目，就是如何与老百姓结合，我们就想到空气质量与人体健康。因为空气污染，刚才张主任都谈到了，今年是一个比较特别特殊的天气，有13次的沙尘暴。我们作了科学研究以后，国家环科院的科学家对北京污染源的研究，觉得北京大部分的污染还是来自于交通。由于北京市政府下了大力气，有一千多家企业都搬迁到郊区或者到其他远郊区，现在污染物的主体是在交通上。所以我们和张主任不谋而合，说得夸张一点就是“英雄所见略同”，就是如何减少私家车的出行量，我们是从另外一个角度，是鼓励市民，鼓励各企事业单位，国际机构来优选公交，比如地铁、城铁和公共汽车。我们这个活动正好从内涵是一样的，但是角度是另外一个角度。

　　昨天我们在雍和大厦发布这个活动，仅仅只是一个开始，下面我们还有很多活动。我们和张主任会互通情报，形成一个整体，为了北京的“绿色奥运”做出更大的努力。

　　主持人：谢谢两位的介绍。刚才听了黄秘书长所说的，大家英雄所见略同，特别是张主任刚才的强调，北京市搞的“为首都多一天蓝天，每月少开一天车”，也是民间组织发起的，得到了政府的支持。我想民间组织发起，实际上应该归于公共参与。您的定义非常好，“民间和政府的桥梁”，是鼓励民间组织参与发展，您能不能从参与的角度来评价一下，这个活动发展到目前的情况？

　　张宝森：这个活动发展的比较好，是公众参与的一部分，是公众参与的一个比较好的项目。对于我们宣教中心来讲是政府和民间组织的桥梁，我们除了做这样的活动，我们去年还做了一些绿色社区、绿色学校的建设，以及和民间组织联系，尤其是北京的民间组织，因为他们和我们的关系非常好，我们一起做这样和那样的活动，支持民间组织，组织民间组织、领导民间组织走上这条路。这个活动在今年是做得比较大，比较好，我们体会为什么今年“为首都多一天蓝天，每月少开一天车”的活动，做得比往年要好，群众的积极性更高呢？可能有这样几个原因。

　　第一个是随着我们生活水平的提高，公众的环境意识在逐渐的上升，我们去年做了一个环境意识得调查，这个调查的结果显示，我们和前八年的民众环境意识有较大的提高。

　　第二北京空气的污染相当严重，尤其是今年春天，大家都知道受到沙尘的影响。4月份只有9个蓝天。所以这是连续五年来最严重的空气污染，所有生活在北京的人都感受到空气污染的严重，都感受到我们应该积极的行动起来，为北京的百姓做贡献。所以这个活动能够持续办到今天，我们觉得和以上的原因是分不开的。

　　另外我们做这个活动并不是想做什么秀，我们想实实在在的做点事情。昨天我在研讨会上说了，实际上我们发动这些车友会、民间环保组织，尤其是车友会，车友会的联系都是非常松散的都是在网上，但是为什么这么多私家车主能够为了这样一个事情联合起来，大家心这么齐，我想用过去的一句话，我们都是为了共同的目标走到一起来。因为北京的蓝天和每个人都是息息相关的。

　　主持人：张主任从人民群众的角度介绍了，而且为什么这么松散的组织都参加到这个活动中来，而且您搞的活动是通过单位组织的形式，您提出的倡议书里面，专门提到单位要给采用公交出行的员工一些鼓励，我想您一直是搞NGO的研究，也是我们这方面专家，能不能从这个角度，您觉得您现在开展的活动，从机制上怎么帮助公众参与？

　　黄浩明：这个问题非常重要，实际上我也同意张主任的观点。我们做环保活动是少做秀。“绿色出行”这么一个倡议，还是坚持有更多的具体的机制和行动。机制我们也分析过，就是如何通过市场的运作方法，鼓励在北京地区的企事业单位和国际机构，以及国外的公司，从用人单位的角度讲，鼓励职工选乘公共交通和地铁，这是非常重要的。实际上从我们目前来看，我也做过调查，私家车的拥有量从去年年底已经超过165万，这次的数据我还没有拿到，现在还有一个新的数据，就是几乎每一分钟在增加一辆车，就是一天要增加1200多辆车。这样的话，对北京现有的污染状况和交通的压力，已经是开始饱和的状态，如何鼓励我们的公众来选择公共交通工具，实际上在选择公共交通的背后，也给我们政府提供了一个新的挑战，就是我们在设计公共交通的时候，能不能以老百姓为本，以乘坐公交、地铁、城铁的老百姓为主心骨，减少他们的时间，减少他们行走的时间。所以我们倡导有两个目的。一方面是倡导老百姓选择公共交通工具，另一方面也倡导政府改变北京公交、城铁、地铁以及北京铁路、飞机场，整个综合交通的概念能够形成。

　　我在香港生活一个月，我觉得坐地铁、船等等什么都可以坐。我在那里坐了一个月，花了一千多元的港币，我整个月都得去开会。也是受他们的影响，进一步增强了我们推行“绿色出行”的做法，我们也希望以组织的形式，以单位的形式，从机制上鼓励职工更多的参与优选公交。

　　举个例子，我自己现在开会，经常坐地铁，我觉得坐地铁很方便，时间很有保证，第二也可以休息一下。实际上应该鼓励我们的白领阶层或者政府官员都应该乘坐地铁，这样可以了解我们北京的交通状况，了解交通哪不行，这也是给我们上层、基层架起了桥梁，我们这个活动还有一个桥梁，把国际的经验带过来，我们在治理空气污染，以及鼓励民众拼车也好、公交专用道也好，国际上的经验非常多，我们想也是形成一个连接。这是国与国的连接，是科学的合老百姓的需要。

　　主持人：黄秘书长把群众又上升到一个新的高度，不光是搞这个活动调动大家对环境的关心，另外，如果更多人参与到绿色出行当中来的话，他们本身对我们北京市基础设施建设，包括我们环境的规划以及交通系统的设计，可能就会有高层次的诉求。反过来，我觉得可以把这种压力，变成一种建议，改变北京市整个交通的状况。

　　我今天上午在报纸上看到，我们的王岐山市长现在正在洛杉矶市发表演讲，在演讲的时候，专门谈到北京市交通面临的困难以及解决的决心，我看到王市长的讲话还是受到鼓舞的。张主任，您的宣教中心正好是公众和政府的桥梁，你两边都比较了解。比如大家都进行“绿色出行”，越来越多的人乘坐公共交通了，对我们原来的设备会造成压力，甚至会有抱怨出来，刚才黄秘书长已经把北京和香港做了比较，您作为政府怎么理解这个事。

　　张宝森：首先我不能代表政府来讲话，我们搞这个活动，希望公众更多的参与进来，为北京的环境做贡献。因为在5月28日海淀公园游园会上推广了这个建议，6月5号我们能不开车就不开车。有20万的车主承诺从6月5号开始，每月少开一天车，我们也在想，如果我们20万车友在6月5号的时候不开车，会不会对公交、地铁等等整个交通系统产生很大的影响，我们一直在研究这个问题。另外20万车友是分布在北京市的各个角落，总体来讲，应该是占了私家车的十三分之一，但是这样可能在交通上不会表现出很多明显的拥挤形势。

　　第二我们这样的活动肯定会对政府进行城市规划、进行交通规划、进行交通管理更促进，使他们更详细的做规划。

　　主持人：本来“为首都多一天蓝天，每月少开一天车”是民间组织发起的，按照现在的情况，应该是得到政府的支持。而且5月28号我们也到现场，看到杜局长在上面讲话，都非常支持这项的行动。黄秘书长能不能稍微畅想一下，现在北京搞的这个“绿色出行”活动，您觉得如果这样的行动，第一能不能持续下去？大家努力的方向最眼前就是2008年的奥运会，有很多人担心过到2008年，北京市能不能接待来自五洲四海的朋友？我觉得还有更长远的地因为奥运会只有两周的时间，过了奥运会毕竟我们还要生活在北京，我们还要呼吸同样的空气，在同一个蓝天下，您不能畅想一下。

　　黄浩明：无论是“为首都多一天蓝天，每月少开一天车”还是“绿色出行”这个活动来看，我和张主任基本上观点是一致的，就是不作秀，如果不作秀，这是我们可持续发展的基础。第二个也是我们和美国环保协会和国家环保总局、环科院共同用科学的方法研究我们的项目，下一步为了保证这个项目的可持续发展，“绿色出行”只是总项目里面的一个子项目，我们还有其他的子项目，比如我们针对北京地区沙尘暴严重的情况，我们提出来植树防沙的项目，这个项目可以追溯到2006年温总理到河北省一个乡去视察，我们做了358亩土地的植树林，现在我们又考虑到更多的企事业单位参加，很多单位都希望参加，这实际上是改善北京地区污染的具体措施之一。只有大家的共同参与，我想这个可持续是迎刃而解的。啊按

　　第二我们提出一个子项目，就是关注儿童，关注儿童的健康。污染的空气对儿童的呼吸是非常不利的。还有一个子项目，我们在做大量的调研工作，在各单位进行出行调查。

　　第三、我们正在组织北京环保图。这个非常重要，这个图可能和环保总局和北京环保局测算不太一样，但是我们关注的点更注重于北京市民的健康。环保图弄不好会影响北京地区的楼盘。刚才我同意张主任讲的公众参与，一个重要的指标就是信息公开，让老百姓知道环境状况。所以可持续发展需要几个措施保证。

　　最后一个进一步与国际组织，或者环保局和政府机构紧密合作，这不仅仅是以北京为中心，我们现在有120多个会员单位，我们想辐射到全国，如果我们在北京成功了，我们推广到全国，使我们整个城市有一个干净的空气，老百姓享受一个高质量的生活。

　　主持人：刚才我们谈了很多宏观的经验，上升到国家政策。黄秘书长又推广到了全国，每一次做访谈，特别是倡议性的活动中，网友想微观一点，具体您的单位是怎么做的？还有一点时间，两位能不能介绍一下。

　　张宝森：我们和112个单位共同发起的这个活动，我们单位和我个人一样，我们也是签字、身体力行承诺这么做的，可能新闻媒体的朋友或者大家看到了，北京环保局的局长第二天早晨步行7公里，走了70分钟到单位，我们也是从新闻发布会以后，坚持每个月少开一天车，但是我们可能会更多一些。从我们的初衷来讲，我们觉得少开一天，少开两天，或者每周少开一天这都不是特别重要，重要的是环保的理念是不是在我们心中扎上了根，是不是对于开车的车主在享受汽车文明的同时，是否考虑到了汽车对空气造成的污染。这是很重要的。另外我们这项活动也不是“反汽车”，因为汽车给大家带来了很多的好处，我们不反对开车，我们希望大家在自己认为合适的时候，在不影响生活质量，不影响出行的情况下，能少开车，能采用公共交通或者采用其他的方式，就采用其他的方式。

　　比如我是出租汽车司机，我可能不能少开车，因为我就靠这个吃饭，怎么样呢？你把自己的汽车维护好，你加合格的汽油、机油，你用合理操作的方式减少污染。我觉得每个人都应该这样做。

　　黄浩明：我记得很清楚在15年前的旧金山山顶上看到旧金山车水马龙，当时想中国哪天成为发达国家一样，现在我经常看到八达岭的车水马龙，感觉到“汽车文明”给我们带来了人类的幸福，同时也带来了“污染制造源”从我个人来讲，可不可以拼车上班，这样也是减少开车。

　　第二我也在办公室说，我说从稿费拿出一千块钱来专门捐给坐公共交通的人，我觉得这一千块钱并不多，但是我算了算，还是可以有300多次坐地铁的机会，这也是我个人的想法。

　　第三、觉得“绿色出行”最关键的问题不仅仅是一个理念的问题，还有一个问题就是如果空气污染了，人们出行有困难了，我们还要注意到对人体健康的问题。如果那个地方空气污染，我建议你不要出去。因为这样对你的身体更有害。但是我们在理论上要超前一些，就是在可行的条件下，我尽量选择公交、选择步行或者我们利用连接办法，比如在纽约、在曼哈顿，在长岛，他们把车的停在郊外是免费的，然后坐城铁上班，我建议政府，有没有可能在五环以外所有的停车场实行低收费或者免费，这样使所有的车主在这里停车，然后坐城铁上班。这实际上是一种可行的做法。我觉得我们的政府开始开明的，有战略眼光的。对空气污染很关注。但是我们希望我们自己从自己做起，从单位做起，从自己的亲属做起，从朋友做起。这也是很重要的。

　　主持人：为了我们的蓝天，为了我们绿色的奥运，不管你是为了少开一天车，还是坐公共交通工具，甚至坚持步行上班，如果您听了我们今天的访谈，希望使得改变您出行的方式，最起码做到张主任说的，即使驾车，也要环保驾车，为北京的蓝天作出自己的贡献。

　　第二“为首都多一天蓝天，每月少开一天车”活动，本身是民间组织倡导的，由民间组织和媒介之间支持，还有外国组织参与和支持以及政府的大力支持下做有益的尝试。我想在项目开始阶段取得了非常好的成果，我想大家都会拭目以待，看我们这样一个活动是不是真正能为北京的蓝天作出一份贡献，我们的视频部分到此结束，稍后可以在网上向我们的黄秘书长和张主任提出问题。