访谈实录:薛澜、杜丹德谈中国环境执政能力

2006年11月20日17:34  来源:人民网环保频道

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  主持人:各位网友大家下午好,欢迎来到人民网环保频道。今天下午我们非常荣幸地请到两位嘉宾,一位是美国环保协会首席经济学家杜丹德博士,一位是清华大学公共管理学院常务副院长、薛澜教授,一起跟大家探讨环境执政能力的有关问题。

  今年4月17号温家宝总理在第六次全国环境保护大会上讲,我们必须充分认识到我国环境形势的严峻性和复杂性,充分认识加强环境保护工作的重要性和紧迫性,切实把环境保护放到更加重要的战略位置,我们绝不能做吃祖宗饭,断子孙路的蠢事,我们一定要深刻认识,加强环境保护的重要意义,增强忧患意识,增强紧迫感和责任感,以对国家、对民族、对子孙后代高度负责的精神,切实做好环境保护工作,推动经济社会全面、协调、可持续发展。

  大家都知道中国环境的问题由来已久,也有很多方面的专家学者从不同的角度对环境问题进行了阐述,中国环境与发展国际合作委员会简称CCICED,是从1992年开始成立,在国务院直接领导下,从2004年开始在国合会的领导下,由中国政府、美国环保协会、德国海外援助机构GTZ一起支持并参与成立了有关加强环境执政能力的课题小组,我们今天请到的两位专家杜丹德博士和薛澜教授作为中外专家共同研究了这个工作。在第三届国合会第五次大会上,两位专家对课题组的成果进行了汇报,也得到了政府和国家领导人高度评价,今天很荣幸请两位专家到这里来,跟我们分享一下他们共同的成果,并且就加强环境执政能力问题和我们进行交谈。首先有请杜丹德博士,从外国研究学者的角度,就有关中国环境问题,特别是在执政能力方面所面临的挑战来给大家做一些阐述。

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  杜丹德:各位网友大家好,我的中文名字叫杜丹德。很荣幸有这样一个机会到这里来和大家分享一些我们前一段研究的成果,首先对我自己做一个介绍,我是美国环保协会的首席经济学家,美国环保协会是美国历史最悠久、规模最大的民间环保组织之一,成立于1967年,我到中国进行有关环境保护的工作,现在算起来已经有15个年头了,我很荣幸有这样一个机会,能够把我在美国政府、私营部门和非政府组织里面所积累的一些经验,通过这样的课题,分享和贡献于中国环境保护的发展。

  首先我想对我们的课题组进行一下介绍。我作为美国环保协会的代表参与进来,贡献了一些美国方面的经验和做法,薛澜教授作为中国课题组的中方组长,带来了中国现有的一些经验和一些观察。还有一位今天不能到场是来自德国的教授,他所带来的是欧盟的一些经验,我想这个课题组有意思的组成,恰恰说明在解决我们中国现在所面对的环境问题的时候,不光是一个国家、一个大洲,而是全世界的经验都要为我们所学习,都要为我们所消化、吸收之后,才能够帮助中国整体环境治理能力或者环境执政能力的提升。

  另外,课题组的研究工作基础贡献也非常有意思,我们集中中国、美国、欧洲、日本的专家,进行了两方面的工作研究:一方面是最大程度上吸收和收集了国外现有的有关环境执政能力方面的经验,这方面已形成九篇研究报告,并对于国外经验的总结和吸收。在中国,我们进行了13个具体案例的研究,针对我们国家近阶段出现的环境问题,及其暴露出来的有关环境方面的问题进行分析,这些案例包括大家所熟知的沙尘暴事件、松花江事件,到一些大的比如二氧化硫治理政策,这些都有所涉及。

  说到环境执政能力,直接翻译成环境治理的能力,不是治理污染的“治”,而是政府治理的“治”。说到环境执政能力的时候,大家把它容易理解成,只是作用单独政府管理它的环境事务的能力,实际上作为整体上环境执政能力更广阔的定义不只是包括政府的这一部分,实际上作为整体社会的私营部门,作为我们的企业,如同您所代表的整个公民社会,全体社会、全体公民实际上是形成我们环境执政能力当中很重要、不可或缺的环节。

  我们在对环境执政能力整体分析情况下,我们又把它细分为三个方面,并对这具体的三个方面进行了不同的阐述,并且提出了我们的建议。第一方面就是由于法律、制度、体制的限制,在某种程度上造成目前情况下相对比较弱的政府治理和管理环境的能力。第二方面我们把它描述为反应式、不够充分协调的,而且有时表现不尽如人意的政府政策。大家都知道,随着中国经济的发展,人民群众的生活水平不断提高,大家对环境保护的意识和诉求也有所提高,政府为了满足人民不断增长的对环境质量,和对他们身体健康的要求,就出台了一系列有关方面的政策,但是由于我们在传统上把环境保护管理问题还是作为一个比较新兴的部门,就使得政府,不光是环境保护部门,还有其他部门,在建立自己相关有关环境保护政策的时候,就会产生一些不尽人意的地方,特别是有时候产生不够协调,不够统一的地方,这些地方很明显是我们加强环境执政能力的过程中需要加以注意的。第三个方面就如同我们经常所谈到的环境问题不是只是政府的问题,也不只是企业的问题,而是所有人的环境问题,这个“所有人”也包括您,以及正在看我们节目的千千万万的网民。在加强环境执政能力的时候,我们就不光要加强政府自己本身对环境管理的能力,同时也要吸收更多地公民社会的力量,甚至有一些民间组织的参与,这样,和政府现有力量的结合,才能更好的加强我们的环境执政能力,管理好我们的环境。



  下面我想举三个简单的例子,来说明一下刚才我所说到的这三个方面需要加强环境执政能力的方面,第一个例子,相对来讲比较弱的政府现有管理环境能力。大家知道我们现在的环境法规里规定,对于那些违反相关环境法律条文的这些行为的经济处罚规定了一个总的上限。

  具体举个例子,比如现在《大气污染防治法》里,对违反相关的排放标准,最高处罚是20万人民币,大家知道,实际上对一个企业来说,如果为了达到这样的标准,它所付出的代价可能远远不止20万人民币,大家经常会听到,比如地方政府成为这些环境违法事件的“保护伞”,不能把环境法规尽力加以执行和落实,可是大家如果分析一下,我们法律里对这些相关处罚如此之低时,即使官员认真执行我们现在的环境法律法规,实际上也不一定能够起到警示这些违法排放者的作用。

  因为现在经济市场的发展,经济社会的程度越来越提高,实际上所有的排污者自己本身也是理性的决策者,他们会把环境保护方面的投资纳入到整体的经济考虑当中,只有提高相关的处罚上限,才能够使得这些排放者能够感受到“违法成本高,守法成本低”,在这种情况下,他才会做出正确的选择,也就是说运转相关的环境保护措施,从而满足环境法律和法规的要求,现有相对偏低的处罚上限的设置,实际上就暴露了我们现有环境法律法规当中一个相对比较薄弱的环节。

  现有的一些不是很协调的政策,我们可以用一个例子来说明,就是最近国家出台的补贴电价的政策,我们知道国家对装有脱硫装置的电厂,实行每千瓦时补贴一分五的补贴电价,前一段国家环保总局还和六大电力公司签订了《减排协定书》,要求他们在“十一五”期间,有多少机组,安装相应的脱硫装置,实际上对两个政策进行仔细分析,就会发现其中没有特别强调这些电力企业在安装脱硫设施之后,是不是能够保证对脱硫设施真正运行,如果不能保证脱硫设施的正常运行,而是安装的话,就会造成资源的浪费,同时也会使我们环境质量不能真正得到提高。

  说到应该尽量发动公民社会民间的力量参与到环境保护过程当中来的时候,我可以给大家举一个例子,就是大家知道的“26度行动”,2004年6月份北京的一些民间组织发动了一场鼓励大家在夏天把自己的空调调到室温不低于26度的行动,而且得到了很多宾馆、企业、使馆的响应,这样的行动在2005年在上海得到了回应,更进一步推广到全国,这个行动本身完全是由民间发起和执行的,它的影响是如此之深远,使得国务院在2006年8月,所颁布的关于节能的行动当中,特地把这一条控制室温在夏季不低于26度的行动写进了国务院文件,这样说明如果使得民间力量和民间自觉自愿性得到充分的鼓励和发挥,就可以起到非常大的作用。
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