与前两次“风暴”相比，这次涉及的项目和资金比前两次少一些，请问这次“风暴”跟前两次相比有什么变化？

　　潘岳：主要变化就在于“区域限批”政策。这是环保部门首次使用这一政策。此次执法行动直接查处的金额表面上看，似乎比前两次略小一些，但是因为“区域限批”而可能停止和延缓的项目金额也许会达十倍以上。所以，无论从波及的范围还是力度上，此次环保执法都要超过前两次。

　　为什么要使用“区域限批”政策呢？是因为我们深刻感到，中国的经济增长方式转型已经到了一个关键时刻。2006年，降低能耗4%和主要污染物减排2%的目标没有完成，反而有所上升。这是为什么呢？

　　因为GDP增长中很大一部分是固定资产投资，投资中很大一部分是高耗能高污染行业。这种增长方式不改变，节能降耗、保护环境的目标就永远实现不了。刚刚结束的中央经济工作会议明确指出，2007年要“把节能降耗、保护环境和集约用地作为转变经济增长方式的突破口和重要抓手”。面对这样的形势和任务，以往温和的环境管理手段已经不合适了。我们需要更震慑力的手段。

　　在2006年12月新开工项目清查专项工作中，我们已与国家发改委、国土资源部、国家安监总局等七部委形成共识，今后将逐步对各项建设程序执行不力的地区，采取暂停项目审批或核准。环保总局此次先行试验。如果可行，也能对其它部委提供借鉴。如果各部委都能这么做，就能让中央宏观调控的政令得以更加畅通，就能在各方面更好地落实科学发展观。

　　经济观察报：经过前两次“风暴”，公众意识到，借助“环保风暴”来提升中国的环保工作，其实并不是一种常规的管理办法。那么，环保总局之所以采用这种非常规手段，是否跟中央的环保政策在地方总是失灵有关？

　　潘岳：是的。在法律上，我们没有权力撤掉包庇污染的地方官员的职，也不能够直接关停污染企业，就算罚款，也就十万二十万，特大事故不过100万。行政体制上，地方环保局的财政和升迁都归地方政府管，一些地方环保部门变成了地方政府的“项目经理”和污染企业的保护伞；甚至有的地方环保局局长要举报当地污染只能写匿名检举信。在这样一个权也不够、法也不够的情况下，中央的环保政策要么失灵要么大打折扣。这不光是我们的困境，也是整个宏观调控的困难所在。

　　用正常制度处理是我们的首选，但在许多人漠视正常制度的情况下，该怎么办呢？首先我们不能等。一部法律的出台要好几年，管理体制的改变可能更长。等到那一天，环境问题可能已经积重难返了。我们得在现状下想出新的解决方案，“区域限批”就是我们的创新。

　　其次，新的制度不可能凭空产生，必须通过多次博弈建立起来。一次“环保风暴”就是一次和地方利益、行业利益、部门利益进行的博弈，每一次都确立一个新的规则。案例的累积和法律的出台才能最终建立起制度。所以，不得已而为之的“非正常手段”的最终目的是为了建立起正常的制度。更何况，“区域限批”本来就有十种法规依据，也并非什么“非常手段”，只是我们平时忽视而没有使用罢了。

　　经济观察报：在这次被点名的名单中，四大国有电力集团的名字很醒目，还有对四大地区的批评，请问环保总局这次的点名是如何考虑的？

　　潘岳：主要是按82个严重违反环评和“三同时”制度的钢铁、电力、冶金等项目集中反映出的主要问题来考虑的，钢铁、冶金行业不符合产业政策、未批先建和越权审批现象严重，山东省莱芜钢铁集团有限公司冷轧薄板一期工程属这一类，火电项目“三同时”违规现象严重。

　　环保审批虽严，但跟踪监管能力不到位，导致许多项目正式投产后都未兑现当初的环保承诺，在当地政府庇护下使环保“三同时”制度流于形式，如河北省唐山发电厂落实关停5×50MW小机组问题，部分违法项目毫不理睬环保总局责令停止建设和限期改正的要求，继续建设和运行，如山西吕梁焦化厂一期工程整改措施落实。

　　经济观察报：有人认为前两次的“风暴”有点虎头蛇尾，最后的实际处罚其实并不如点名批评时说的那么严厉。这次的检查环保总局怎样保证处罚的力度和效果？

　　潘岳：前两次“风暴”并没有虎头蛇尾。媒体的印象可能来源于“既然叫了停，为什么又开工”，这是法律的限制造成的。

　　刚才讲了，我们不能彻底停工，不能高额罚款，也不能撤谁的职。但即使这样，我们也争取到了制度进步。第一次风暴主要打的是程序违法，并不是说这些违规项目本身就是污染项目，而是说它们应该履行环评程序但却没有履行。从那之后，凡是发改委核准备案的重点项目都能够履行环评，这是个普法过程。第二次风暴之后，环评由“项目”层面到了规划层面，规划环评的法律正在国务院法制办的审核之中。

　　至于第三次，“区域限批”本身就是最大限度的处罚。以往很多违规项目补办手续后，对于答应上的环保设施能拖就拖。我们也不能处罚他们。但这次，一天不整改完，他们的其他项目就一天不能建。这就没有退路了。在监管层面，这次将调动我局新成立的五大督察中心的力量，一个一个项目去盯，全局上下联动，共同完成监督工作。

　　经济观察报：大家都感觉，三次“环保风暴”都跟潘副局长的个人风格有很大关系，每次风暴都涉及这么多人、项目和资金，可能给您树敌，您是如何看待“环保风暴”和您个人的关系的？

　　潘岳：坦率地说，我一次比一次感觉更吃力。因为，事情已开始总是最好做的，空间大呀。但越往后，你离底线就越近，每前进一步的代价就越大。

　　但这件事是必须要做的，因为中国正处于转型期的关键时期。转型不是什么时候想转就转的，历史机遇可能只有一次。错过了，得等几十年，甚至上百年。党中央提出“科学发展观”和“和谐社会”，就是要实现这伟大的转型，这个转型很艰难，总书记叫它“新的长征”，也就是说，这个国家的未来，这个党的未来，可能取决于这段路我们走不走得好。

　　一个人，刚好在一个特定的位置上，能够为这转型做一点事情，这是很幸运的。如果做不好这件事，这不是一个“遗憾”的问题，而是一个“要负历史责任”的问题。至于选择“风暴”的方式是否和个人风格有关，我只能说，一半有关，而另一半则是必然。“润物细无声”只能在一个法律和制度健全的社会中有效；在当下中国这样一个法制脆弱、利益格局复杂的社会中，改革措施常常“法乎其上，只得其中”，为了“得其上”，“矫枉过正”就成为必然了。

　　一句话，是暴风骤雨还是和风细雨全凭特定的历史阶段而定。至于对个人的影响，我只能说，作为一个从政多年的老官员，我有足够的心理准备一直走下去。

　　经济观察报：环保总局几乎每年都在年初左右掀起一场“环保风暴”，这种方式是否会一直延续下去，成为每年一度的例行风暴？

　　潘岳：每到岁末年终，我们都会对本年的环境形势做一次评估，对问题项目做一次清理。例如，对2006年环境形势的分析就使我加剧了一种紧迫感，促使我觉得必须采取行动。当然，对环境违法事件的查处，并不非得在年初，更不是“例行风暴”。而是发现一起处理一起，发现一批处理一批，我们随时都会行动，我们随时都会发布。我们需要公众的参与和监督。